WedÂług ambasadora, ówczesny dowódca wojsk amerykaĂąskich w Iraku, generaÂł
Ricardo Sanchez, rozkazaÂł dowódcy polskiego kontyngentu generaÂłowi
Andrzejowi Tyszkiewiczowi, aby podlegÂły mu tam batalion buÂłgarski
interweniowaÂł w celu rozdzielenia walczÂących.

Śmierdzi z daleka, z tego co pamiętam batalion Bułgarski odpowiedzialny  
był za logistyke i zaopatrzenie (osłona konwojów).

| Linie zaopatrzeniowe były bardzo skutecznie atakowane w czasie II wojny.
| Tyle że z powietrza. Małe oddziałki lądowe są zbyt mało mobilne i zbyt
| narażone na zniszczenie, by skutecznie odciąć zaopatrzenie działając za
| liniami wroga. Nie mam pojęcia dlaczego uważasz, że jest inaczej.

Tylko zauwaz ze we wrzesniu to nie byli nieliczni partyzanci
ale kawal polskiej armii, ktory "gonil front od tylu".

Ale dopiero w drugim tygodniu wojny. Powodem była skokowa różnica w
mobilności polskich i niemieckich wojsk. Nie chodzi tylko o jednostki
pancerne, zwykła dywizja piechoty była w stanie sformować doraźnie
zmotoryzowany oddział pościgowy o dużej sile. Przykładem może być atak na
Lwów 1DG. Nawet gdyby niemcy swoje czołgi rozproszyli batalionami po
poszczególnych dywizjach piechoty, nie sadzę by tempo działań było
drastycznie mniejsze. Niemiecka DPanc posiadała dużą rezerwę sprzętową.
Każda kompania, batalion i pułk posiadał pluton czołgów zapasowych. W sumie
rezerwa to 1/3 wszystkich czołgów dywizji. W razie potrzeby można było użyć
ich do osłony kolumn transportowych (co też robiono) bez zmniejszania
wartości bojowej pododdziałów liniowych.

Dla tych, którzy nie mają dostępu do esculapa:

Alarmujący stan higieny w wojsku

"Życie Warszawy" pisze o alarmującym stanie higieny w armii. Gazeta podaje, że po pojawieniu się sepsy w jednostce w Skwierzynie resort obrony narodowej zlecił kontrole sanitarne we wszystkich jednostkach. Dziennik twierdzi jednak, że o katastrofalnym stanie higieny w armii resort wiedział już wcześniej.

"Życie Warszawy" dotarło do wystąpienia, które 8 marca rzecznik praw obywatelskich przesłał ministrowi obrony narodowej Radosławowi Sikorskiemu. List poświęcony jest brakom higienicznym w armii. Rzecznik pisze, że podczas dwóch kontroli: w 15. Giżyckiej Brygadzie Zmechanizowanej oraz Litewsko-polskim Batalionie Sił Pokojowych w Orzyszu w 2005 roku w ogóle nie wymieniono żołnierzom mundurów polowych.

Według gazety kolejnym problemem jest zaopatrzenie żołnierskich stołówek i ich stan techniczny. Budynki wymagają generalnych remontów i wymiany wyposażenia. Dziennik, powołując się na list rzecznika podaje, iż w czasie kontroli było w nich tak zimno, że żołnierze spożywali posiłki w kurtkach.

A Ci, którzy mają mogą poczytać lub dodać komentarze: http://www.esculap.pl/main/news.html?news=12817

GAD

Akagi ma racje, pisałem już o tym, że co do idei tankietki to odpowiednik chwalonego tu Dingo. Nie sądze by lżejszy TKS był droższy od cięśszego Dingo. No i najważniejsze - TKS już był!

alez oczywiscie, byl nawet taki projekt. I na pewno byloby to rozwiazanie lepszę.
Z jednym wszakże "ale" ... Samochody trzeba by dopiero budować, a tankietek przeszło 400 było w batalionach.

Ja wiem ze tankietki TK-3 i TK-S już były. Ale one były także na stanie wojsk Wielkiej Brytanii i Włoch.
Co się z nimi stało? Otóz najpierw próbowano je zastąpić czołgami lekkimi (cała seria Vicker Light Tank oraz L 6/40), które w zamyśle miały dysponowac większa siła ognia cięższego uzbrojenia zamontowanego w obrotowej wieży. Na koniec okazało się że to ślepy zaułek w rozwoju pojazdów rozpoznawczych i do produkcji jako pojazd przeznaczony do czystego rozpoznania skierowano własnie samochody pancerne Dingo i Lince.

Czyli zastąpienie w zadaniach rozpoznawczych tankietek czołgiem 4 TP jest tak samo mało perspektywiczne jak w powyższych przykładach. To już chyba lepiej rozwijać wspomniany polski lekki samochód pancerny w układzie 4x4 oparty na podwoziu PZInż 303 i wyposażony w radiostację umożliwijącą natychmiastowe przekazanie informacji o połozeniu przeciwnika własnemu dowództwu.

W USA w miejsce pojazdów gąsienicowych zastosowano o wiele większe samochody pancerne White M3. W ZSRR postawiono jednak na samochód pancerny zaopatrzony w lekką wieżę BA-64. W III Rzeszy mamy tylko jeden czołg lekki opracowany w oparciu o doświadczenia wojenne w postaci PzKpfw II Ausf. L "Luchs" - ale to wyjątek potwierdzający regułę.

Jakub.Sudecki napisał(a):
Gwoli sciśłości WJ nie miały 6 j.o tylko 2 j.o plus 4 j.o w kolumnach transportowych.Jest to bardzo dalekie od ścisłości. Dywizja piechoty i brygada kawalerii posiadały 6 j.o., z czego 2 w kolumnach transportowych i 4 w batalionach i pułkach

Jakub.Sudecki napisał(a):
Transport kolejowy miał być uruchomiany po 15 dniach, (podkreślenie J.S)więc pisanie że Luftwaffe rozwaliło system logistyczny Wojska Polskiego to delikatnie mówiąc uogólnienie.Nieprawda. Prawdopodobnie nie zdajesz sobie sprawy, że zaopatrzenie pomiędzy składami armii i dywizjami miała zapewnić kolej (sparaliżowania przez lotnictwo). Armia nie dysponowała wystarczającymi środkami, żeby zaopatrywać WJ. patrz. A.Nawrocki, Zabezpieczenie logistyczne wojsk lądowych sił zbrojnych II RP w latach 1936-1939.

Gdzie znajdowały się składy armii i dywizje, które miałbyć z nich zaopatrywane 15 września?

Jakub.Sudecki napisał(a):
Podaj choć jeden przykład wymanewrowania (rozumiem że sugerujesz uzyskanie przez te jednostki swobody operacyjnej), bez walki o ‼swobodę manewrowania"
Proszę bardzo nawet kilka:
1. 6 DP pod Pszczyną.
2. 7 DP pod Częstochową
3. 19 DP pod Piotrkowem

Jestem zaskoczony krytyczną oceną dyskucji o ciężarówkach.
Maiusz, jak wyobrażasz sobie zaopatrzenie tych 2 wzmocnionych brygad.
Wiem, że dla 2 dodatkowych batalionów jakieś ciężarówki by się znalazły, ale paliwo do nich i tak spłonełoby w składach.
Antoni Nawrocki: Zabezpieczenie Logistyczne Wojsk Lądowych Sił Zbrojnych II RP w Latach 1936-1939 str. 285. Aby zgromadzony sprzęt nie dostał się w ręce przeciwnika w Głównej składnicy Uzbrojenia nr 2 w Stawkach k.Dęblina na polecenie d-cy Frontu Północnego -gen S.Dęba-Biernackiego, zniszczono około 187 tyś karabinów, 1500 ckm, 5600 rkm i lkm, 500 pistoletów "Vis" 150 armat kal, 75 mm, 80 haubic kalibru 100mm, 45 haubic 155 mm, 6 moździeży 220 mm, stanowiących zapasy strategiczne Wojska Polskiego. Spalono także 2 mln litrów benzyny

  Już pisałem co myślę o tym argumencie - nie zatrzymało to czołgów
  niemieckich
więc i radzieckie by przeszły.

Kwestia dostępności dróg i zniszczeń w planie umocnień na wschodzie
założona była budowa komór minowych na skrzyżowaniach i przepustach. Mogło
to znacznie opóźnić posuwanie się jednostek, i skierować je na żądane
kierunki.

| Jednak była jak najbardziej realna. Szczególnie w przypadku wojsk
| niemieckich znacznie przecenia się ilość samochodów w dywizjach.
| Samochody służyły głównie do dowozu zaopatrzenia, a nie do manewrowania.
| Dlatego szybkość manewru (oczywiście wyjąwszy dywizje pancerne i zmot)
| byłą porównywalna.

   Ile dywizji pancernych i zmotoryzowanych posiadał Wehrmacht w 1939, a
   ile
RKKA w 1941 ?

Niemcy mieli 5,5 dywizji pancernej, 4 lekkie, i tu nie jestem pewien, ok. 5
dywizji zmot.  W sumie 15 dywizji.

RKKA w 1941 roku do walki z Niemcami zamierzała wystawić 44 pancerne i 23
zmotoryzowane. Tyle, że to były zamiary - nie udało się wystawić tyle
jednostek, no i to miała być walka z Niemcami - którzy pokonali już
Francję, zajeli Bałkany i odnosili sukcesy w Afryce. Dodatkowo na liczbę
wojsk rzutował wpływ kampanii niemieckiej w Polsce i Francji, doświadczenia
RKKA z Polski i Finlandii. Myślę, że do walki z Polską wystawiono by 15 -
20 pancernych i z 10 zmotoryzowanych. I to raczej w składzie zbliżonym do
39, bo wydaje mi się, że na doktrynę ZSRR miały jednak znaczny wpływ
sukcesy Niemców. Gdyby ich brakło, skład musiałby być inny.

   Ile brygad pancerno-motorowych mieliśmy we wrześniu - 2 , ile byłoby w
1941?, 4?, 5?...

Myślę, że mielibyśmy maksymalnie 4-6. Ciekaw jestem jak rozwinęłaby się
koncepcja wojsk zmotoryzowanych w Polsce - stwierdzono przecież, że 10 Bk
miała za mało broni pancernej. Czy ustaliłoby się włączenie batalionu panc
do brygady, czy dalej rozwijanoby samodzielne bataliony?

Modernizacja 7 TP oraz wprowadzenie do produkcji wersji rozwojowej 10TP
dawało niezłe perspektywy broni pancernej w polsce.

| Myślę, że nie zakładali przegranej, ale słabo spisali się ich sojusznicy.

  Zawarcie korzystnego zawieszenia broni jest politycznym zwycięstwem, ale
  na
militarną wygraną bym nie liczył

      Przez tą grupę nie mam czasu na pracę...

:-)
Pozdrawiam
Krzysiek

1.Speedy:

Wszystko to prawda, ale wymieniając liczne wady R35 warto byłoby wspomnieć o
jedynej jego zalecie - 45 mm przedni pancerz zapewniał całkowitą odporność
na ogień ówczesnych armat ppanc. 37 mm a nawet co słabszych 75 mm

No wspomniałem:
„O ile gruby pancerz dawał dobrą odporność na trafienia,”

W każdym razie pozostaje pytanie, jak takiego rzęcha użyć? Inaczej rzecz biorąc,
w jaki sposób mogłyby zatrzymywać nieprzyjacielskie wojska szybkie?

Zwracam tu uwagę dygresyjnie na niemieckie ciężko opancerzone rzęchole jak
Ferdinand i JagdTiger. Tyle, że one miały silne armaty... Jak masz silną armatę
to możesz otwierać ogień z odpowiedniej zasadzki ze sporego dystansu. A taki R
35 to z bliska musiał pykać. Niestety nasz batalion  tych czołgów nie został
bojowo użyty, więc nie wiemy, jak Rydz chciał go spożytkować.

2.Mikołaj Machowski:

Taka ekstrapolacja jest stanowczo zbyt prosta. We wrześniu wozy pancerne
(trudno mówić o wojskach) były traktowane po macoszemu także ze względu
na ich znikomą ilość. Gdyby mieć te dodatkowe 320 ;) wozów to
przynajmniej zaopatrzenie mogłoby być lepsze (choć oczywiście nie
musiałoby).

Może jednak było odwrotnie? Może małą ilość była skutkiem traktowania po
macoszemu? Zresztą – nie było ich tak mało. Jak weźmiemy pod uwagę tankietki.
Zaprzestanie produkcji 7 TP wynikło nie z lekceważenia, tylko z pragnienia
posiadania superczołgu.

Czołg potrzebuje benzyny, którą musimy przewozić kolumnami cystern ze składów
zaopatrzeniowych. Czyli jeszcze cystern musielibyśmy mieć więcej i tych składów.
Skąd wziąść składy dodatkowe?

Konkludując: Polska nie wyglądała w oczach aliantów na poważne państwo, bo
najpierw wstrzymujemy 7 TP a potem żebrzemy o R 35.

No to kolejna ciekawostka:

Dzięki uprzejmości Marcina Lewandowskiego dostała mi się w ręce książka A. Ossowskiego "Tadeusz Kossakowski 1888-1965 - Od piechura do czołgisty" (wyd. TRIO, 2002).

Kim był ów T Kossakowski - pułkownikiem a potem generałem WP, o którym mówiło się, że o ile niespecjalnie nadaje się na dowódcę jednostki w boju, o tyle jest świetnym organizatorem i szkoleniowcem - saper, potem jedna z czołowych osób kładących nacisk na rozwój motoryzacji i broni pancernej w WP.

Stanowiska w okresie międzywojennym:
- dowódca Batalionu Maszynowego (1921-24)
- dowódca 2 Pułku Saperów Kaniowskich (1924-25)
- z-ca kierownika Głównych Zakładów Inżynierii Saperskiej (1926)
- z-ca kierownika Departamentu V Inżynierii (fortyfikacje, saperzy, łączność, broń pancerna) i prezes Rady Nadzorczej PZInż (1927-30)
- szef Departamentu Broni Pancernej i Departamentu Zaopatrzenia Inżynierii (1930-36)
- Dowódca Saperów MSWojsk. (1936-39)
W czasie wojny obronnej organizował doraźne zespoły sapersko-inżynieryjne osłony Warszawy i na wschodzie Polski.

I kilka ciekawostek z jego biografii:
1. Wg. planu mob. "S" z 1925 (obowiązywał z małymi zmianami do 1937) rozwój wojsk technicznych był zaplanowany dopiero na lata 1935-40.
2. Pierwszy raz widzę info o zgłoszonym w połowie lat '20-ych zapotrzebowaniu WP na czołg średni 20-tonowy !!!!! Prace stanęły po kilkunastu miesiącach, kiedy okazało się że brakuje pewnych rozwiązań technicznych i silnika o odpowiedniej mocy - efektem tego było przesunięcie zainteresowania na lżejsze pojazdy i początek rozmów z Vickers-Armstrongiem.
3. T Kossakowski był zwolennikiem w 1930 (z poparciem gen. T. Kasprzyckiego) utworzenia eksperymentalnej jednostki pancerno-motorowej (czyli następnej po tajemniczej 8 SBKaw).
Jednakże Piłsudski nie wyraził zgody na dużą jednostkę, a jedynie na doświadczalną Grupę Pancerno-Motorową zlokalizowaną na Woli w W-wie w składzie:
- pluton Czołgów Lekkich
- komp Czołgów Rozpoznawczych
- komp Samochodów Pancernych
- 2 kompanie piechoty zmot
- pluton ckm-ów na motocyklach
- pododdziały saperskie i łączności

Może jeszcze na temat legalności NSZ :

Po zakończeniu wojny Brygada stacjonowała w miejscowości Vsekary. Był to okres, kiedy Brygada cieszyła się jeszcze dobrą opinią wśród aliantów i polskich władz wojskowych. Zresztą dowództwo Brygady przedstawiało ją jako jednostkę tej części NSZ, która scaliła się z Armią Krajową. Meldunki wysyłane do Londynu były zawsze zaopatrzone nagłówkiem: "Armia Krajowa, Grupa Operacyjna Zachód Narodowych Sił Zbrojnych". W tym czasie powiększał się stale jej stan liczebny, gdyż dołączali do niej Polacy zwolnieni z obozów niemieckich, m.in. Mieczysław Dukalski ps. "Zapora", były dowódca Batalionu Osłony Kwatery Głównej NSZ, który objął funkcję szefa wywiadu. W rezultacie w każdym batalionie sformowano nowe czwarte kompanie. W Brygadzie znajdowali się członkowie Grupy "Szańca": Władysław Marcinkowski ps. "Jaxa", Jerzy Iłłakowicz ps. "Zawisza" i Otmar Wawrzkowicz ps. "Oleś", "Kaczkowski". Brygada była odwiedzana przez przedstawicieli misji wojskowych i cywilnych z różnych państw, chcący podziękować za uwolnienie swoich rodaczek z obozu w Holiszowie. Zjawił się również wysoki oficer wywiadu angielskiego, który chciał się zorientować w sytuacji Brygady. 14 maja przybył ppłk dypl. Alojzy Mazurkiewicz, polski oficer łącznikowy przy amerykańskiej 3 Armii, na cześć którego przeprowadzono uroczystą defiladę. Zabrał on ze sobą żonę premiera Stanisława Mikołajczyka, a także przekazano mu raport płk. Antoniego Szackiego skierowany do Naczelnego Wodza, w którym dowódca Brygady domagał się przyłączenia swojej jednostki do Polskich Sił Zbrojnych. Było to spowodowane głównie obawą przed wydaniem Brygady w ręce sowieckie. Ponadto do dowództwa wojsk alianckich we Frankfurcie został wysłany Władysław Marcinkowski ps. "Jaxa" i Jerzy Iłłakowicz ps. "Zawisza". W wyniku ich misji przysłany został do Brygady ppłk Henryk Szymański, główny amerykański oficer łącznikowy przydzielony do armii polskiej, którego zadaniem było opracowanie, wraz z dowództwem Brygady, planu przerzucenia jej przez Bawarię do 2 Korpusu Polskiego we Włoszech. Jednakże wskutek sprzeciwu Anglików plan ten nie został zrealizowany.

Wygląda na to że, pomimo uznawania zwierzchności Rządu Emigracyjnego ten z kolei nie chciał uznać podległości ZSZ – ZJ i tego było świadome przynajmniej dowództwo Brygady Świętokrzyskiej ?

Szerzej o Brygadzie Świętokrzyskiej.

Czy ktoś potrafi zweryfikować te informacje wskazując źródła ?

Wystarczy jeden dobrze ukryty żołnierz z rg-rurą lub dobrze ułożona mina, a całe leśne "natarcie" czołgów zakończy się masakrą. Zdaję sobie równocześnie sprawę, że czasem natarcie czołgów przez las prowadzone było, ale były to raczej szczególne przypadki - nie reguła. Żeby pokazać, że takie natarcie to nie jest "bułeczka z masełkiem" przytoczę dwa krótkie cytaty:

Geschichte der 3. Panzer-Division Berlin-Brandenburg 1933-1945 - opis walki z polską kompanią piechoty w 1939 roku.
Był już najwyższy czas. 7 kompania 6 pułku pancernego straciła w międzyczasie jeszcze kilka dalszych czołgów. W tej bitwie padli pierwsi żołnierze 3. DPanc w II wojnie światowej. […] II batalion 6 pułku pancernego szedł powoli do przodu. Każde polskie gniazdo oporu musiało być pojedynczo zniszczone […] Teraz także wyruszyli strzelcy zmotoryzowani. Oberleutnant von Cochenhausen nakazał swojej kompanii rozsypać się w tyralierę i wedrzeć do gęstego lasu. Pójście naprzód było prawie niemożliwe. Gęste zarośla lasu, przewrócone ostrzałem drzewa i duże konary zawalają drogę, wszędzie pojawiają się polscy strzelcy, zmuszając nas do obrony.

Wspomnienia J. Biessonowa, porucznika piechoty Armii Czerwonej z walk w Polsce:
Pewnego razu kolumna została zatrzymana prowadzonym z lasu ogniem broni strzeleckiej. Czołgiści bali się pancerfaustów i nie chcieli poruszać się dalej. Dowódca batalionu rozkazał nam zaatakować wroga, i kompanie razem z plutonami cekaemów Guszczenkowa i Griszy Kesa weszły do lasu. [...] Rozwinęliśmy się w tyralierę i wolno posuwaliśmy się przez las. Nie widzieliśmy Niemców - widok przesłaniały gęste krzaki. Nagle, nie pamiętam na czy rozkaz, pobiegliśmy naprzód, krzycząc i strzelając z pistoletów maszynowych i erkaemów.

P.S. Np. batalion remontowy dywizji rozwija się ok. 60 km od przedniego skraju wojsk, batalion zaopatrzenia ok. 30 km (w obronie) i ok. 25 km (w natarciu). Tak więc trudno się zgodzić z tymi 30 x 30 km dla dywizji...

Zacznę od kwestii niedoborów w 1 DPD Urquharta. Początkowy plan zakładał, że mosty w Arnhem zajmą oddziały na jeepach. Miały one być wyposażone w odpowiedni sprzęt do walki z czołgami. Jednakże podczas lądowania szybowców z jeepami większość z nich uległa zniszczeniu. No i tylko oddziały pułkownika Frosta dotarły do mostu. Reszta nie mogła dotrzeć ze względu na bardzo silny opór niemiecki.

Co racja, to racja. Zreszta pulkownik Frost przeszedl do legendy wojsk spadochronowych No wlasnie, wiekszosc sprzetu zmotoryzowanego zostala uszkodzona. Jak to wyczytalem w ktorejs ksiazce, ladowanie szybowcow bylo po prostu "kontrolowana katastrofa lotnicza", wiec o uszkodzenia takiego sprzetu, jak jeepy nie bylo trudno.

A co do wyczynów 82 DPD w Nijmegen to chodziło tutaj o brawurowe zdobycie mostu w tym mieście. Pułki 505, 504 oraz jeden batalion 508 mimo niesamowicie silnej obrony (500 grenadierów SS wspieranych przez artylerię, czołgi i wozy pancerne) zdołały przepłynąć rzekę Waal wspierane przez ogień Gwardii Irlandzkiej (jak chcesz mogę Ci ewentualnie opisać przebieg akcji). Niemcy co prawda podłożyli pod most ładunki ale holenderski ruch oporu zdołał je unieszkodliwić. Ze względu na to, że most miał razem z podejściem prawie pół mili a został zajęty bez uszkodzeń mimo tak silnego oporu to akcja ta została zgodnie uznana za jedną z najlepszych tego typu w historii.

Temat wydaje sie byc bardzo ciekawy. Czy chce? Jasne, ze chce! Jesli tylko mialbys ochote opisac jej przebieg na forum, to ja jestem za

I tutaj mała ciekawostka. Od mostu na Renie w Arnhem, od oblężonej 1 DPD, dywizję pancerną Gwardii dzieliło zaledwie 11 mil. Brytyjczycy w momencie przekroczenia mostu w Nijmegen stanęli. Mimo usilnych próśb oraz namawiania ze strony 82 DPD nie zrobiono nic aby uratować oddziały walczące w Arnhem. Było to spowodowane tym, że czekano na piechotę do ochrony czołgów, a ta była sporo w tyle.

Co wiecej, czolgi Horrocksa mialy dostarczyc do uwiezionych spadochroniarzy liczne zaopatrzenie, w tym lodzie desantowe dla polskiej 1. SBS. Z niewiadomych mi powodow tak sie nie stalo, przez co przeprawy Polakow na drugi brzeg byly ogromnie utrudnione. Sosabowskich pisze, ze byla to jedna z najbardziej rozczarowujacych i gorzkich chwil w jego karierze. Ponadto, gdy pluton czolgow rozpoznawczych polaczyl sie z mocno oslabionymi w defensywie Polakami, Ci poprosili o ich wsparcie ogniowe w obronie pozycji. Brytyjczycy oddelegowali do tego zadania jeden czolg, tlumaczac sie, ze pluton rozpoznawczy nie jest od bezposredniej walki. Z czolgami wiaze sie jeszcze wieksze kontrowersje i bledy, ale coz. No i te cholerne zaopatrzenie z powietrza... Niemcy zajeli zrzutowiska i zdolali przechwycic wiekszosc zrzutow zaopatrzeniowych. Liczy sie, ze nawet 80-90%.

Wydaje się, że - gdyby nie agresja sowiecka - począwszy od 17 września przed upływem paru dni Polacy byli w stanie zorganizować na Przedmościu Rumuńskim największą grupę pancerną jaka kiedykolwiek była dostępna w wojsku II RP. Byłaby to jak dotąd największa koncentracja broni pancernej w kampanii w Polsce. Równowartość pełnoetatowego pułku czołgów.

Bowiem w rejonie przedmościa i w okolicach w dniu 17 września znajdowały się następujące oddziały pancerne:

W Stanisławowie - 21. batalion czołgów lekkich - na wyposażeniu 45 x Renault R-35.
W Łucku - 11 x 7TP, 5 x R-35, 3 x H-35, 6 x Vickers E, 6 x TKS, co najmniej 3 sam. panc. = co najmniej 34 pojazdy.
10. BK - ciągle jeszcze miała na stanie 18 x TKS.
Improwizowana kompania czołgów lekkich z co najmniej 15 x FT-17 w dniu 14 IX wyruszyła z Brześcia do Włodzimierza.
W rejonie były także 3 x Renault FT-17 ze 113. kompanii, które w realu dołączyły ostatecznie do Grupy Zieleniewskiego.

Oprócz tego pierwsza partia kolejnych 50 czołgów Renault R-35 wraz z częściami zamiennymi, amunicją i potrzebnym wyposażeniem dnia 16 września właśnie dopływało do wybrzeży Rumunii - 17 września praktycznie od razu po agresji sowieckiej transport z nimi na pokładzie został zawrócony i skierowany do Tunezji, gdzie też czołgi te wkrótce zostały wyładowane. Inne transporty z zaopatrzeniem dla Polski w większości również natychmiast po agresji sowieckiej zawrócono - część z nich skierowano do Stambułu, z czego Turcy niezwykle się ucieszyli.

Razem daje to nam (co najmniej):

100 x Renault R-35
17 x 7TP i Vickers E
3 x Hotchkiss H-35
24 x TKS
co najmniej 3 x samochód pancerny
18 x Renault FT-17

Razem: co najmniej 165 pojazdy opancerzone.

Przy czym nie są powyżej wliczone czołgi Ośrodka Zapasowego Broni Pancernych numer 2 - ponieważ nie znam jego siły.

Można było te czołgi wcielić do 10. BK albo też sformować z nich oddzielną, improwizowaną jednostkę pancerną o sile stanowiącej równowartość pełnowartościowego niemieckiego pułku czołgów - czyli dwóch niemieckich batalionów czołgów (lub trzech polskich batalionów czołgów).

Można było to uczynić w ciągu zaledwie paru dni począwszy od 17 września (zresztą już to czyniono - bo właśnie dlatego scalano Ośrodki Zapasowe Broni Pancernej i właśnie dlatego marszałek chciał, żeby 10. BK udała się w rejon Stanisławowa - lub 21. batalion czołgów lekkich udał się do 10. BK - ale ten drugi miał z tym początkowo trudności z powodu uszkodzonych torów).

Jasne. Tyle, żę uderzenie idzie na flankę i tyły npla. Wiązanego od czoła. Wiem, że A. Poznań miała za mało sił do pobicia GA Południe, ale już pobicie 8A wchodziło w zakres jej możliwości w przypadku trzymania tych dywizji od czoła przez A. Łódź. Stąd moja opinia o konieczności wzmocnienia wojsk stojących w Wlkp. o kolejne 2-3 dywizje i batalion/dwa czołgów.

Ale wymagało to dalekiego przemarszu Armii "Poznań" i poproszenia Niemców, aby nie przełamywali obrony na styku osłabionych Armii "Łódź" i "Kraków" (te dwie - trzy dywizje musisz skądś wziąć), a najlepiej zostawili otwarte skrzydła.

Z tego wynika, że słabszy nigdy nie wygra bitwy z silniejszym. Co jest oczywistą nieprawdą.

Gdybyśmy mieli armie stojące uzbrojeniem, wyszkoleniem oraz systemem dowodzenia stojące na jednakowym poziomie - zgoda. Ale nie w takiej sytuacji!
Pod Bzurą niemiecka 30. Infanterie-Division odpierała ataki trzech polskich dywizji piechoty (14., 17. i 25.) na froncie ponad 20 km, oraz Wielkopolskiej BK, która symulowała natarcie z skrzydła. 30. InfDiv. została zmuszona do wycofania się, ale nie została rozbita. Co prawda polska historiografia twierdzi, że rozbito i 30., i idącą jej z odsieczą niemiecką 17. InfDiv. Dziwne jest to, że owe rozbite dywizje Wehrmachtu dość skutecznie opóźniały natarcie trzech polskich dywizji i dwóch zgrupowań kawalerii. Polacy po wyruszeniu 9 września znad Bzury, 12 września, w czwartym dniu natarcia dotarli do Ozorkowa. 10 kilometrów od rzeki. Dwa i pół kilometra na dobę.

Polska armia od dwóch dekad przygotowywała się do wojny. Z ZSRR, zakładając przy tym, że RKKA zatrzymała się w rozwoju i stoi na poziomie z 1920 roku. Stąd koncepcja głębokich działań ofensywnych z dużym udziałem kawalerii i "bezlogistycznych" GO, które sprawdziły się w walkach z Bolszewikami. Wróg - zakładano - nie miał prawa mieć lepszej niż my łączności (jak się okazało w trakcie kampanii - opartej na gońcach konnych, bo radio było zbyt nowoczesne), a zaopatrzenie oparte wyłącznie na rabunku. Przy takich założeniach mogliśmy wygrywać i wygrywać ...
A nikt nie przewidział ani rozwoju Armii Czerwonej, ani tego, że Niemcy zostaną wrogami. Jak już gdzieś pisałem - skąd można się było tego po Niemcach spodziewać, od 150 niemal lat nas nie najeżdżali ...

A znasz jakąś morską doktrynę sowiecką, która zakłada ofensywę? Bo ja znam tylko koncepcje Gorszkowa, które zakładały ofensywę podwodną floty północnej.

Chociażby założenie silnego desantu w Danii na samym początku wojny - przy wydatnym udziale flot Polski i NRD To dlatego marynarka PRL miała 2 niszczyciele na krzyż i chmarę okrętów desantowych

Właśnie NIE. Zwróć uwagę, że w czasie zimnej wojny NATO nigdy nie zbudowało silnych wojsk lądowych, a ZSRR silnej Floty - inne założenia strategiczne inne rozwiązania. Powiązanie o którym piszesz nie istniało.

NATO budowało silne wojska lądowe - według koncepcji "nasza dywizja kontra ich korpus". Co do budowy silnej floty ZSRS - sam nie wiem dokładnie ile okrętów podwodnych zbudowano po DWS w ZSRR - 1000 ? a może 1200? do tego jakieś 50-60 krążowników - jeżeli to nie jest budowanie silnej floty, to nie wiem co nim jest...

Naszym celem jest zatrzymanie Armii Czerwonej / Radzieckiej możliwie daleko od Warszawy czy innych dużych polskich miast. Sprawa Bałtyku jest raczej drugorzędna.
A w zatrzymywaniu RKKA flota nam nie pomorze.

Ale w zapewnieniu dopływu posiłków z USA czy Wielkiej Brytanii, flota ma pierwszorzędne znaczenie. A te posiłki są właśnie po to, żeby zatrzymać Sowietów

co nam da to, że się schowają w portach? Ich czołgi będą po pewnym czasie w Gdynii - a wtedy ich CA i CL schowają się w Gdyni

Da nam to bezpieczeństwo konwojów, idących z wojskiem i zaopatrzeniem do Polski. Właśnie po to, żeby uniemożliwić przeciwnikowi zajęcie Gdyni.

Ile na trasie granica - Warszawa jest pasa przybrzeżnego? A na trasie granica - Moskwa?

Gdzieś na przestrzeni między Leningradem a Gdynią musi znajdować się front, stykający się z morzem. To tam będzie można ostrzeliwać wrogie wojska, na głębokość ponad 20 km.

A nie zakładaliśmy, że Królewiec będzie nasz?

Zakładaliśmy. Właśnie dlatego należy ostrzeliwać niedobrych Sowietów nacierających na to staropolskie miasto

Jeśli 550 samolotów to lotnictwo tradycyjne pewnie z 2500. Myślę, że to lotnictwo (przeszkolone nawet w stopniu minimalnym) potrafiłoby sobie poradzić z desantem osłanianym przez jakieś CL i DD i wesprzeć te nasze bataliony zmechanizowane więc po co nam flota?

550 samolotów (z tego prawie 200 pokładowych ) to jest plan stworzony w 1943 roku. Zostałby zrealizowany tylko w części, bo całości gospodarka Polski na pewno by nie wytrzymała. W jakiej części - ja zakładam że w 1/3, może w 1/4. Stąd mówię o 2 lotniskowcach a nie 6.

Pzdr

Jak widać marszałek Forteca z obroną rejonów umocnionych przed RKKA radzi sobie dobrze i jego pozycjom przełamanie jeszcze nie grozi, więc na razie specjalnego wsparcia nie potrzebuje

Skoro tak, można zająć się sprawami innymi – np. dywersją, i to szeroko pojętą.

Bardzo chętnie

To nie my, lecz Sowieci powinni obawiać się dywersji.

I tutaj się już z tobą nie mogę zgodzić. Po pierwsze, Sowieci mogli liczyć na poparcie znacznej części Żydów zwłaszcza z "młodszego pokolenia". Wszelkich tropicieli politycznej niepoprawności informuję że wniosek ten oparłem na następujących podstawach: czy to komuś odpowiada czy nie mniejszość Żydowska aktywnie popierała Sowietów po 17 IX. Wystarczy poczytać wspomnienia z tego okresu np. "Biali kurierzy" Marka Celta. Po drugie, w okresie międzywojennym w Polsce szkolono bojowników Żydowskich. Nie łudźmy się, nie dlatego że Polska popierała Syjonizm. W zamian za to Polscy żydzi mieli mieć pierwszeństwo w wyjeździe do Palestyny, co miało zmniejszyć napięcia wewnątrz RP (źródło miesięcznik Komandos, nie pamiętam dokładnie numeru ale mogę sprawdzić).
Po za tym, skoro Polacy mieli przygotowane spec. grupy dywersyjne, to naiwnością byłoby sądzić że analogicznych grup nie posiada ZSSR.

Teoretycznie moglibyśmy się obawiać postawy mniejszości narodowych, zwłaszcza Ukraińców. Fakt, wielu z nich nie było do Polski dobrze nastawionych. Czy znaczy to jednak, że w razie wojny poparliby Sowietów? Szczerze wątpię, zwłaszcza wobec faktu współpracy z nami struktur wojskowych URL. Nie wierzę wprawdzie, że odtworzona armia URL osiągnęłaby w trzecim tygodniu konfliktu siłę choćby brygady (ukraińska ocena możliwości mobilizacyjnych emigracji wydaje mi się zdecydowanie zbyt optymistyczna), jednak nawet jeden batalion miałby ogromne znaczenie polityczne, a zagrożenie nielojalnością ze strony Ukraińców z pewnością by zniwelował.

Co do kwestii Ukraińców, grupy dywersyjne i siatki szpiegowskie tworzy się i szkoli, na długo przed wybuchem wojny. Tacy ludzie nie mogą się po prostu wycofać, choćby ze względu na różnoraki szantaż ze strony NKWD. Do tego rejony Kresów były niemal idealnym terenem dla grup dywersyjnych i partyzanckich nie tylko po Sowieckiej stronie frontu, ze względu na słabą infrastrukturę transportową wystarczyłoby zniszczyć jeden most czy węzeł kolejowy, aby na pewien czas, sparaliżować lub co najmniej znacznie utrudnić transport zaopatrzenia i uzupełnień. Po za tym takie działania fatalnie wpływają na morale tak żołnierzy jak cywilów, wywołując niezdrową "szpiegomanię", co w warunkach "wielonarodowości" Kresów, miałoby opłakane skutki. Obie strony musiały zdawać sobie z tego sprawę, stąd silnie rozbudowany kontrwywiad w II RP.

Chyba ten watek ma większe uzasadnienie na tej grupie. Czy zgadzacie się z
tezą, że za Jaruzelskiego nastepował powolny spadk wartości bojowej Wojska
Polskiego? Że w latach 60. była to jeszcze armia zdolna do prowadzenia
działań wojennych, potem, za jego rządów, rosły etaty, przybywało stołków,
rosło dalej upolitycznienie wojska, spadało za to szkolenie, a samo wojsko
bojowo schodziło pomału na psy? Nie wiem, jak na prowincji i poligonach, ale
w latach 80. w Warszawie typowy oficer to był, przynajmniej z mojej
obserwacji z dokładnością do jednego wojskowego bloku, źle ubrany jegomość z
brzuszkiem, o zerowej sprawności sportowej, często z łupieżem, żyjący pod
totalnym pantoflem żony w domu, myjący co sobota swoje autko na parkingu w
ortolionowym dresie i "estetycznych" męskich brązowych półbutach. Czy znana

Powiem Ci że w jednostkach niebojowych i różnych sztabach ak było
wcześniej i nadal tak jest. Akurat Warszawa nie jest tu dobrym
przykładem ze względu na mnogość sztabów i instytucji centralnych
które mają kadrę całkowicie oderwaną od szkolenia bojowego. Do tego
stopnia że np. 30-letni znajmoy chorąży gdy został z ciepłej posadki
na Cytadeli na pół roku oddelegowany do Niemiec był zdziwniony że tam
zaprawa obejmuje wszytkich - także oficerów. Plus dla neigo bł taki że
po powrocie ćwiczy kondycję ndal i po paru latach znów bezproblemowo
zdaje testy z WF-u bez żadnego specjlanego przygotowania. A przed
wyjazdem miał problemy z 4-godzinną wycieczką po górach. Ale z ta samą
wycieczką miało problem 25 na 30 15-18-latków. Dla ułatwienia trasa w
Bieszczadach z Berehów na Wielką Rawkę i dalej łagodne zejście Działem
do Wetliny. ;-) Żadne ekstremum.

Za to w jednostkach bojowych było troche inaczej. Ja miałem okazję
oglądać z bliska garnizon w Legionwoie i okolicy. Mnósto takihc jak Ty
mówisz ale głównie pracujących w sztabach w Warszawie. Całkiem inaczej
na tym tle prezentoały się jednostki bojowe: batalion łąćzności,
saperów, medyczny (choć tu bardziej cywilnie bo na co dzień był tylko
częsciowo rozwinięty) czy batalion zaopatrzenia. Miesięczne poligony w
ilości co najmniej dwóch (zimowy i letni) to norma - doskonale znam to
domu bo Ojciec odszedł ze służby w 1988 roku

jest np. statystyka spadku zajęć na strzelnicy podczas odbywania służby
zasadniczej? Bo w latach 80. po zasadniczej służbie żołnierz to raczej
strzelać nie potrafił, za to z woja wychodził z dziurami w zębach i grzybicą
stóp.

Tu też było różnie choć po ilości wojska idącgo/jadącego na strzelnicę
(akurat koło mojego domu) powiedziałbym że szkolenie strzeleckie miało
zapaść tak około 1990 roku. Od kilku lat jest lepiej choć nie na taką
skalę jak jednak w latach 80-tych.

Zdrówko

| Pomiedzy Polska a Szwecja nie ma jako - takich wod miedzynarodowych. Sa
| wody terytorialne, strefa ekonomiczna i koniec.

Strefa ekonomiczna czy też prawo do szelfu kontynentalnego nie mają nic
wspólnego z prawem swobodnego przepływu i w żaden sposób nie ograniczają
działań sił morskich innych państw. Amerykanie np. mogą sobie pływać
(i w razie czego wojować) po całym Bałtyku czy Zatoce Perskiej tak
samo jak np. Rosjanie po Morzu Północnym

z tym, ze tu jest jakby mniej miejsca, niz chocby w Zatoce Perskiej. No i
Szwedzi maja flote, w odroznieniu od nas. A z neutralnoscia bywa roznie.

| No ale gdzie te pomosty? Bo, hm, srednio widze taka ewentualnosc, jak
| ruchome punkty zaopatrzenia brzegowego. Na Baltyku dosc lekkiego wiaterku
| i juz fala uniemozliwia korzystanie z czegos takiego.

Tym niemniej bataliony saperów mają takie coś, PPM-71 się nazywa,
oparte jest na konstrukcji standardowego mostu pontonowego i
ma wzmocnione elementy do łączenia pontonów.  

tia, ale ztcw nie stawiali ich na morzu. W ogole je gdzies stawiali?

| Nalocie czym?

Lotnictwem finansowanym innymi pieniędzmi niż te wydawane na ohłapy,
korwety itp (wydatki na MW to tylko 9,5% budżetu)

Aha, hm, powiedzmy, ze kiedys moze bedzie czym zrobic nalot.

Zawsze mozna granatami z jakiejs skonfiskowanej Wilgi obrzucic.

| Korwety trzeba wybudować (przejąć się nie da, bo żadne państwo NATO
| nie ma takich jednostek na zbyciu). Zeby wybudować trzeba mieć
| pieniądze. Nie ma pieniędzy - nie ma korwet, kropka.

| Bo pieniadze ida na ohp?

Tak, ale stanowią niewielką część pieniędzy potrzebnych na zbudowanie
choćby jednej korwety.
Spójrz na to z innej strony. Mamy już 2 armaty OTO-Melara, 2 wyrzutnie
rakiet, dwa zestawy obrony bezpośredniej, wyrzutnie torped,
komplety sonarów, radary - w istocie 2 korwety z nieco większymi
kadłubami :-))
Przemontować się tego raczej nie da, ale szkolić ludzi jak najbardziej.  

"przez co rosla ogolna sprawnosc w strzelaniu do rzutek" (paragraf 22).

Po pierwsze, to nijak nie wiadomo, ile poszlo na OHP, z czego wynika, ze
nie wiadomo, na ile korwet by to starczylo i jakich.

Po drugie, OTO 76 nierowne OTO 76, armaty sa kilka generacji wstecz.
Wyrzutnie rakiet mamy bez rakiet. przez co mozna z nich puszczac babelki w
ramach cwiczen. Rakiety mozna pomalowac na rozowo, zeby ladnie w czasie
cwiczen wygladaly, i tak ich nie wystrzelimy.

O amunicje do phalanxa (czy dobrze pamietam 200 USD pocisk?) wole nie
pytac. Na ile minut strzelania wystarczy? 2?

Komplety sonarow bez anten holowanych (przywiezli juz?)

Szkolic jak? Tzn. wojsko robi harpoona ze styropianu, bierze duza gume,
naciaga miedzy sztycami relingu...?

| Zwroce uwage, ze posiadajac Harpoony szt. 4 nie jestesmy w stanie odpalic
| w ramach cwiczen nic. Rownie dobrze mozna by je ze styropianu zrobic,
| taniej by wyszlo.

To jest problem, przyznaję. Ale rakiet S-200 też nie odpalamy co nie
przeszkadza traktować ich jako broń zdatną do użycia.

Mielismy kilkakrotnie okazje odpalac pod Baltijskiem rozne rakiety. Mozna
uznac, ze znajdzie sie jakis dziadek z siwa broda, ktory w ramach "jak to
drzewiej bywalo" opowie mlodziezy, jak to uruchomic ;)

Z harpoonami trudno to powtorzyc z braku harpoonow.

| Owszem, osy przeciw NATO to juz smiech na sali. Ale jakas tam sile
| stanowia. I moim zdaniem nalezaloby osy wymieniac powoli na cos lepszego -
| Szwedzi dysponuja swietnymi kutrami, wiec jak RBSy, to czemu i nie kutry?

Bierzmy , osobiście nie mam nic przeciwko temu.
Jednak kutry (MORy) już mamy, potrzebujemy jednostek większych,
wielozadaniowych.  

Korwet?

| A fregaty? Jakie zadania spelnia fregata na Baltyku, ze korweta ich nie
| spelni?

Fregaty nie są na Bałtyk. Ale nie są też na Bałtyku bezużyteczne.

Wiem, ale oby nie okazaly sie rownie przydatne (tylko w sluzbie Jej
Krolewskiej Mosci, a nie pod Gdynia), jak przedwojenne niszczyciele.

Miny jądrowe mają zasadniczą wadę - wybuchają na własnym terenie.
Użyto by ich w naprawdę ostateczności. Plany raczej były takie że Niemcy
- obie strony - leżą w ruinach bo na ich terenie toczyła się główna
bitwa pancerna i zniszczenie pierwszego rzutu UW. Są jednak "czyste" bo
zaopatrzenie i drugi rzut są odcięte za radioaktywną pustynią znaną
także jako Polska.

Nie.
Obie strony przygotowywaly sie do prowadzenia wojny w warunkach
stosowania broni jadrowej na miejscu. Ze strony UW planowano
razenie taktyczna bronia jadrowa obszarow po ktorych odbywac
sie bedzie natarcie, bylo to tzw. "obezwladnianie rejonow
obrony przeciwnika". Taktyczna bron jadrowa w planach UW
sluzyc miala do podobnych celow co dawniej artyleria ciezka,
a wiec do obezwladnienia w trakcie przelamania.

W druga strone, w UW spodziewano sie atakow jadrowych
w zaplecze walczacych wojsk, w wyniku ktorych oddzialy frontowe
zostana pozbawione waznych elementow tylowych; a takze
oczywiscie atakow jadrowych w rejony zgrupowan wojsk.

W odpowiedzzi powstala idea takiej organizacji wojsk,
w ktorej podzieli sie wojska na stosunkowo niewielkie (liczebnie)
oddzialy, ktore beda miec wlasne zaplecze tylowe, i beda w stanie
dzialac (ocdzywiscie niezbyt dlugo) w sposob samodzielny.

W ten sposob zmniejszy sie zarowno grupowanie wojsk,
jak i ilosc "tylow na tylach".

Taka wlasnie byla geneza powstania organizacji pulkowej.

A wiec bron jadrowa wymusila przysuniecie tylow
do przodow (   ;-) ) oraz - ROZDROBNIENIE wojsk.

Pulk byl swego rodzaju "oddzialem wydzielonym", liczacym 80-100
ciezkich pojazdow, z wlasnym, co najwazniejsze, zapleczem i
wsparciem, zdolnym do prowadzenia natarcia w warunkach
wojny taktycznojadrowej.

Ze strony NATOwskiej, jak wiemy, odpowiednikiem bylo oczywiscie
usamodzielnienie batalionow, toz przeciez batalion NATO-wski
FUNKCJONALNIE byl wlasnie odpowiednikiem pulku UW, mimo
ze mniej liczny (50-60 ciezkich pojazdow) pelnil taka
sama funkcje, tj. najmniejszego (pod)oddzialu z wlasnym sztabem,
wlasna artyleria polowa i plot, wlasnym niewielkim "tylem",
dzialajacym samodzielnie w warunkach razenia pola walki
bronia jadrowa.

Natomiast co do nadwyzek glowic... i owszem, wystepowala taka
nadwyzka glowic po obu stronach, ze regulaminy walki piechoty z
czasow UW przewiduja ze w szczegolnych przypadkach nawet pluton
piechoty zmechanizowanej moze stac sie oplacalnym celem
dla broni jadrowej przeciwenika (!).

Stosowanie broni jadrowej wymusilo zmiany w taktyce, mianowicie
w UW planowano klasc szczegolny nacisk na nieodrywanie sie
od przeciwnika. Skutecznym dla pulku sposobem utrudniania
ciosow jadrowych ze strony przeciwnika mialo byc trzymanie sie
w poscigu i natarciu na jak najmniejszy dystans, aby utrudnic
razenie brona jadrowa bez ryzyka porazania wojsk wlasnych.

Nalezy sie domyslac ze w NATO planowano odpowiedni "antymanewr",
tj. procedure blyskawicznego oderwania sie od przeciwnika na minuty
przed porazeniem go bronia jadrowa.

W kazdym razie, podsumowujac:

Calkowicie nieuzasadnione jest twierdzenie jakoby walke na terenie
Niemiec planowano jako "czysta", tj. bez uzycia broni jadrowej.
Planowano dokladnie odwrotnie.

Taktyczna bron jadrowa jest wlasciwie nawet bardziej skuteczna
w obronie niz w natarciu ze wzgledu na dwa rodzaje skutkow ubocznych
ktore ulatwiaja obrone a utrudniaja natarcie:
1) wywoluje rozlegle pozary
2) wywoluje rozlegle zawaly drog.
Porazenie bronia jadrowa obszaru lesnego przez ktory prowadza drogi,
zwlaszcza eksplozja napowietrzna, prowadzi do natychmiastowego
powstania i zawal i pozarow rownoczesnie. Obszar staje sie
nieprzejezdny.

Porazenie miejscowosci... podobnie...

A wiekszosc wezzlow komunikacyjnych lezy w miejscowosciach.
:-

Ta wojna bylaby bardzo ciezka dla Niemcow z RFN.

Pamietajmy ze bron jadrowa byla w dyspozycji Amerykanow, Francuzow
i Brytyjczykow, a nie Niemcow. Zwlaszcza jesli chodzi o Francuzow
warto sie zastanowic nad tym jakie ONI mieli potrzeby, tj. gdzie by
wyprztykali swoje nuki. Lepiej nad Francja czy lepiej nad Niemcami?

Ja wiem ze niektorym sie wydaje iz NATO to monolit.

Warto sie jednak zastanowic z jakiego wlasciwie powodu sojusznicy
nigdy nie dali Niemcom do rak broni jadrowej.
:-)

Michal Kukula

Smoku, pozwolisz przy okazji tematu zaniedbań w przygotowaniach do wojny
przed 1939 rokiem zapytam was - jak sądzicie - w jakiej sferze można było
polepszyć zdecydowanie poziom Wojska Polskiego - przy możliwie niskich
nakładach?
Dla mnie tą sferą jest łączność - która całkowicie zawiodła - przewodowa
była nieefektywna ze względu na uszkodzenia linii i manewrowy charakter
wojny. Używane radiostacje były przestarzałe, zawodne, miały
niewystarczający zasięg. Zresztą używano jej w ograniczonym zakresie -
dlatego że uważano szyfry za "spalone" po wzięciu do niewoli przez Niemców
polskich szytabów na początku kampanii.
I tu pytanie. Czemu we wrzesniu nie użyto polskich maszyn szyfrujących
LCD?
Były gotowe - wyprodukowano ich od 40 do 125 maszyn - wystarczyłoby dla
sztabów armii, GO, dowództw dywizji.
Brak łaczności miał większe znaczenie niż 200 pepancy czy 100 myśliwców
więcej.
G

Myśle, że beznakładowo można było znacznie zwiększyć stopień motoryzacji
wojska. Początkowo motoryzacja w Polsce rozwijała się dość dobrze. W 1926r.
było zarejestrowanych 14,7 tys samochodów, w 1929r. 29,7 tys a w 1931r. 39,4
tys. Wtedy wprowadzono podatek od nowych samochodów. Cel był szczytny -
szukano pieniędzy na budowę dróg. Rezultat taki, jak w większości prostych
rozwiązań skomplikowanego problemu. W latach 1932-1937 ilość samochodów
wynosiła od 25 do 27 tysięcy (w poszczególnych latach). Myślę, że nie bez
wpływu na taki stan rzeczy, miał także kryzys i zubożenie społeczeństwa.
Gdyby nie popełniono tego błędu, mogło by być w Polsce w 1939r. znaczenie
więcej samochodów. Można by było mobilizować mniej wozów konnych a więcej
samochodów. Zamiast nowych koni, np. dla kawalerii, można by, za te same
pieniądze, kupować nowe samochody. Fiat 618 kosztował ok 7100zł. Mógł
przewozić dwie 6-cio osobowe sekcje strzeleckie + kierowca i jedno wolne
miejsce obok niego. Koszt konia kawaleryjskiego to 600-700zł. Ponadto koszt
utrzymania samochodu jest niższy. Próbowano naprawić popełniony na początku
lat trzydziestych błąd. Wprowadzono m.in. 20% zniżkę na nowe samochody
produkowane w Polsce. Błędy popełnia się łatwo, naprawa ich skutków nie
zawsze jest prosta i szybka.

Dobra łączność jest ważna, jednak niewiele pomoże, jeśli nie można
odpowiednio szybko wykonać otrzymanych rozkazów. Polska DP powinna mieć co
najmniej zmotoryzowany dywizyjny oddział rozpoznawczy, batalion saperów,
kompanie ppanc., możliwość doraźnego zmotoryzowania co najmniej jednego
batalionu piechoty (bez uszczerbku dla zaopatrzenia w amunicję, które
powinno być także całkowicie zmotoryzowane). Zwiększyło by to czas reakcji
na zmieniającą się sytuację na polu walki. Odległość kilku czy kilkunastu
kilometrów, którą piechota "własnymi środkami transportu" pokonuje w ciągu
godzin, przewieziona samochodami pokonuje w ciągu kilkudziesięciu minut. W
motoryzacji stan wojska był odzwierciedleniem stanu państwa.

| spadochronowe) w praktyce nadają się jedynie do wymiany (rotacji)
| personelu, lub dowożenia niewielkich ilości zaopatrzenia dla
| symbolicznego kontyngentu wojsk już przerzuconych jakimiś
| innymi środkami wraz z pojazdami i sprzętem (niezbędnymi do
| jakiegokolwiek funkcjonowania, czy choćby opuszczenia docelowego
| portu/lotniska/stacji kolejowej).
oj ! różne klasy samolotów transportowych wykorzystywane są do różnych
zadań, dlatego np. MW kopiła transportowe Bryzy, a nie Galaxy ;)))

Dlatego C-295 mogą dość dobrze spełniać np. rolę wsparcia technicznego i
logistycznego dla samolotów bojowych dyslokowanych poza granice kraju. Tyle
że  - póki co - nie mamy samolotów bojowych naprawdę interoperacyjnych i
nadających się do takich działań wspólnie z lotnictwem NATO. Zwróć uwagę,
"anonimowy" jonaszu, że MW nie jest i nie była obarczana zadaniami
transportu wojsk "aeromobilnych". A właśnie o tym zdaje się toczyć dyskusja
w tym wątku.

W 6 brygadzie jest batalion desantowy, a poza tym spec grypy raczej nie
liczą 100 spadochroniarzy,

Brr, nie chciałbym złapać takiej spec grypy...

więc CASY są idealne - na Any -26 jakoś nikt nie narzekał.

Zauważ nawias w pierwszym zdaniu u góry tego postu. Jesteś pewien, czy aby
na pewno nikt nie narzekał? Gdyby to rozpatrywać z punktu widzenia potrzeb
sił zbrojnych ( a nie tylko ściśle prywatnych potrzeb paru łajz, które
absurdalne układy polityczne wyniosły na wysokie stanowiska), to zamiana
An-ów na CASA, jako podstawowe i jedyne samoloty transportowe, miałaby sens
jedynie przy założeniu niezmienności kształtu, koncepcji i zadań naszej
armii od czasów UW. Tzn. nadal w wielkiej ofensywie mamy podbijać Danię,
niosąc jej uciemiężonej klasie robotniczej najwyższe formy ustrojowe, a
jakby co, "prawdziwe" samoloty transportowe w try miga "podstawi" nam ZSRR.
Mam jednak niejasne podejrzenie, że coś się od tego czasu zmieniło. A
przynajmniej powinno.

| Tzn. takie, które można wozić również samolotami transportowymi (nie
| tylko z nazwy), skoro po raz pierwszy pojawia się taka szansa? Na
| szczęscie AFAIK wszystkie z oferowanych pojazdów, określanych u nas
| mianem "KTO", same z siebie spełniają ten ekstrawagancki warunek.
Nie. Patria w obecnej postaci nie wlizie do Herculesa - dopiero
przygotowują węższy wariant. Transport KTO Herculesami jest BTW mocno
problematyczny - do samolotu wchodzi jeden i prawie nic więcej -
Amerykanie mieli jakieś problemy w czasie prób - wszedł, ale na wcisk :)))

Wolałbyś, żeby wchodziły przynajmniej cztery? No cóż. Tak czy owak, na tym
polega różnica względem zakupionych przez Farmuso-Szeremietiewa C-295, bo
do nich wchodzi nie tylko 0,00 jakiegokolwiek wozu bojowego, ale również
taka sama (zerowa) liczba innych pojazdów wykorzystywanych przez naszą
armię. A kontyngent wojskowy przewieziony na obce lotnisko bez pojazdów jest
zwyczajnie bezradny. Wbrew oficjalnym deklaracjom z telewizora, C-295 nie
zapewnią nam "aeromobilności" w takim sensie, w jakim jest ona współcześnie
rozumiana i wymagana przez NATO (hint: nie w stylu "BoB"). Nie
przetransportują polskiego kontyngentu (nieważne jak byłby "lekki"), do
Kosowa czy Afganistanu. Dlatego tak komicznie zabrzmiała wyrażona wcześniej
sugestia o rzekomym "dostosowywaniu" do nich KTO.

A tu jest cała historia 7 Łużyckiej Dywizji Desantowej:

Rozkazem ministra obrony narodowej nr 051/MON z 8 X 1963 r. powołana została 7 Łużycka Dywizja Desantowa – poprzedniczka 7 Brygady Obrony Wybrzeża. Była pierwszym tego typu związkiem taktycznym w dziejach Wojska Polskiego.

Bazę wyjściową do sformowania dywizji stanowiły: 23 Kaszubska Dywizja Piechoty stacjonująca w Gdańsku i Lęborku (w lipcu 1963 r. przemianowana na Dywizję Desantową), 3 pułk piechoty morskiej z Dziwnowa podległy Marynarce Wojennej oraz 34 pułk piechoty 8 DP stacjonujący w Słupsku. Jednostki te przeszły do 7 ŁDD wraz ze sztandarami i sprzętem bojowym. Dywizję sformowano wg następującej organizacji:
- dowództwo i sztab dywizji w Gdańsku – ze sztabu 23 DD.
Pułki:
- 4 Pomorski Pułk Desantowy w Lęborku z 79 pp 23 DD;
- 34 Budziszyński Pułk Desantowy w Słupsku z 34 pp 8 DP;
- 35 Gdański Pułk Desantowy z 76 pp 23 DD i 3 ppm MW.
Bataliony:
- 11 batalion czołgów średnich w Słupsku z bczś 23 DD;
- 41 dywizjon rakiet taktycznych w Gdańsku z 41 pah 23 DD;
- 20 dywizjon artylerii rakietowej BM-21 z 41 pah 23 DD;
- 58 batalion saperów w Lęborku z bsap 23 DD (w latach 70. numerację batalionu zmieniono ma 18 bsap);
- 7 batalion remontowy w Słupsku z brem 23 DD.
Samodzielne kompanie (baterie):
- kompania ochrony i regulacji ruchu w Gdańsku z kompanii dowodzenia 23 DD;
- 52 kompania rozpoznawcza w Leborku z kr 23 DD;
- 23 kompania Łączności w Gdańsku z kłącz 23 DD;
- 29 bateria artylerii przeciwlotniczej w Gdańsku z daplot 23 DD;
- 7 kompania zaopatrzenia w Gdańsku z kzaop 23 DD;
- dywizyjny punkt zaopatrzenia w Gdańsku oraz piekarnia polowa, łaźnia, pralnia, poczta itp.;
- eskadra śmigłowców łącznikowych.

Pierwszym dowódcą dywizji został wykładowca ASG płk dypl. Henryk Rzepkowski. Kolejnymi dowódcami byli: płk dypl. Stanisław Kruczek, płk dypl. Tadeusz Urbańczyk. Gen. bryg. Leszek Kozłowski, gen. bryg. Henryk Szafrański, płk dypl. Ryszard Lackner, płk dypl. Zbigniew Głowienka, płk dypl. Andrzej Wołowiecki.

Okres organizacji dywizji cechował brak jakichkolwiek doświadczeń. Rosjanie kierując się wymogami ochrony tajemnicy nie przekazali swoich doświadczeń. W tej sytuacji najbardziej pomocna okazała się ASG, z której uzyskano materiały o działalności jednostek desantowych armii amerykańskiej i brytyjskiej.

Po raz pierwszy żołnierze dywizji w niebieskich beretach i z kotwicą na lewym rękawie wystąpili podczas przysięgi 15 grudnia 1963 r.

Rok później rozpoczęło się wyposażanie jednostek dywizji w pływające transportery Topas produkcji czechosłowackiej. Zastąpiły one samochody Zis-151. Ich główna zaletą była duża dzielność morska, wadą – brak uzbrojenia. Wieżyczki z karabinami KPWT i PKT zamontowano na nich dopiero w 1971 r. Doskonale współdziałały z czołgami PT-76, zarówno na lądzie, jak i w wodzie.

Dywizja szkoliła się na poligonach Okonek, Drawsko Pomorskie i Orzysz, a w zakresie działań desantowych na plażach Ustki, Ognicy i Jelitkowa.

2 sierpnia 1986 r. 7 Łużycka Dywizja Desantowa została przemianowana na 7 Łużycką Brygadę Obrony Wybrzeża. Zmieniono jej przeznaczenie, a w szkoleniu główny nacisk położono na przygotowanie do prowadzenia obrony wybrzeża na własnym terytorium. Niebawem poddano brygadę restrukturyzacji, w wyniku której zmniejszono skład stanów osobowych, rozwiązano 11 bcz i 41 da, pododdziały sztabowe (kr, kłącz i kor, pplot) połączono w jeden organizm – batalion dowodzenia.

Kolejne ograniczenia finansowe na obronę narodową spowodowały zatrzymanie dopływu nowego sprzętu i zestarzenia się istniejącego, zmniejszenia liczby i rozmachu ćwiczeń, pogorszenie wystroju miejsc zakwaterowania. Układ CFE-1 spowodował konieczność dalszej redukcji uzbrojenia brygady, pod palnik idą ostatnie czołgi i Topasy.